革命不是制造出来的｜对话章开沅
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┃A Conversation with the Wise
革命不是制造出来的
对话章开沅
© 采写：马国川
© 受访：章开沅
章开沅
马国川：近年来，人们对于辛亥革命的评价和以前有很大不同了。作为历史学家，您怎么看待这种现象呢？
章开沅：对于辛亥革命的评价确实与以前不同了，有升有降。“升”是因为政治的需要，海峡两岸需要寻找共识，尤其是大陆方面比较重视辛亥革命；另一方面，一些真诚的学者发掘了过去没有注意到的资料，通过研究逐渐深化理解，对辛亥革命又有些新的认识。
马国川：一个新认识就是对“晚清新政”给予了积极评价，不再像过去那样完全否定，指责晚清的一系列改革措施都是骗人的。问题是，在二十世纪开始的前十年里，一方面执政者在推动改革，一方面革命的力量也在聚集，于是中国出现了“改良和革命赛跑”的局面。为什么改革跑不过革命？这种赛跑的局面，是不是必须通过革命才能解决？
章开沅：赛跑的说法很客观、很形象，看哪个跑在前面，结果是败者出局。对于晩清十年新政，现在评价逐渐接近客观了，但是也有一种倾向，就是盲目地用一种翻案的方式全面肯定新政。
不能否认，晚清十年新政有好的一面。清王朝之所以要搞新政，也是已经到了非改不可的地步了，因为朝政鱼烂，国内老百姓不允许再等下去了。八国联军进北京，太后、皇帝仓皇西逃，大清王朝的脸面已经丢尽了！庚子赔款等于每个中国人负担一两银子嘛，这不是最大的侮辱吗？在这种情况下，实行改革不失为一个聪明的决策，某种程度上改革也成为社会共识。
马国川：其实清朝此前已经丧失了一次机会，如果1898年的戊戌变法能够成功，本来有可能开辟一条新路，就像日本的明治维新那样。
章开沅：戊戌变法之前，清王朝也在试图改革。慈禧太后是晚清帝国的实际掌权人，她有魄力，做事比较果断，所以她敢于用汉人，以团练取代绿营，以新军取代了团练，一步一步地拨动了改革的枢纽，这就是“自强运动”。
改革一经启动，就要继续往前走，自强运动之后才有“百日维新”。可是，作为最高掌权者的慈禧太后有保守的根性，扑灭了“百日维新”，但是经过义和团发现老路子不行，还必须走改革这条路。马克思说过，拿破仑执行了法国大革命的遗嘱。我套用一下：革命遗嘱的执行者，往往就是革命的反对者；革新遗嘱的执行者，往往就是维新的反对者。
马国川：实际上，晚清时慈禧搞的新政比光绪的改革措施还要激进的多，如废除科举、兴办新学堂等改革，在当时都是石破天惊之举。
章开沅：慈禧这个人有魄力，有多年威权的积累，做事比较果断，所以推动了一些重大改革。其实，很多改革措施还是继续戊戌变法时的工作，但是更有声色，包括预备立宪，资政院的议员搞国会请愿，锋芒毕露，可圈可点。
晚清改革前进了一大步，可是，总的来讲，改革的条件并不完全具备，最大的问题是缺乏改革的社会基础，没有一个中产阶级作为改革的依托。其次，改革的动力也缺乏，缺少改革的主体，就是主导改革的人。慈禧已经到了晚年，她顺应了潮流，可是要她有很大的建树也很难，主要还是底下在做，但是又缺少一个像恭亲王那样德高望重的皇室重臣，后面几个亲王都赶不上恭亲王。
马国川：既然是改革，就要依靠体制内的力量，因为执政者掌握着改革的主动权。晚清时真正掌权的还是皇室，皇权思想也仍然占统治地位。因此，皇室有推动改革的责任，这也是在新时代里皇室的出路所在，难道当时的皇室不明白这个道理吗？
章开沅：慈禧在世还可以做些事，1908年她也死了，皇室没有一个有魄力的、可以真正左右政局的人。
马国川：假如光绪皇帝没有同时死去，可能会有一个较好的局面，光绪皇帝毕竟是一个有改革思想的人。
章开沅：即使慈禧早死，光绪也不是理想的接班人。当时就有一批一直维护光绪的帝党分子，包括真正的维新派，希望慈禧先死，光绪就有机会了。即使光绪在也没用，光绪的最大问题是性格软弱，他从小被抱进宫，是慈禧一手养大的，和同治一样非常软弱。光绪虽不颓废，也学习求新知，但是没手腕，有妇人之仁，不是改革家的性格。因为权力在手里，就像拿着宝剑，是需要勇气、魄力和手腕的。所以，戊戌变法是把一个不适应的人放在了一个不适当的位置上，又在不适当的时机来进行改革。
光绪周围也缺少一个很好的辅佐，关系最亲密的翁同龢也不行，没有政治手腕和政治头脑，缺乏刚强之气。维新变法时，他没有发挥应有的作用，因为变法刚开始他就离开了权力中枢。
马国川：在您看来，慈禧死后清王朝就没有任何机会了？
章开沅：没有了。一些保守派已经占据了中央的实权。皇室之外，也没有铁腕人物。后来只能拼凑一个“皇族内阁”，皇族内阁实际上是否定立宪运动，跟立宪运动正好相对，大家就失望了。所以，皇室最后把民心丢掉了。再加上腐败，办学堂不给经费，几乎每项改革都收费。当时人们讽刺说，只有大粪不收费。于是，新政也变成恶政。
马国川：这一点值得感慨，如果操作不好，新政也可能变成恶政。历史上的王安石变法中就有很多出发点很好的改革措施，最终变成了“坑农害农”的恶政。
中国现在走的是比较稳健的改革道路，仅仅三十年改革成果已经非常可观。于是人们便开始反思近代史上的激进主义，认为晚清并不需要革命，走立宪的道路更好。如果沿着晚清新政的道路走下去，中国早就实现民主宪政了。这也就是所谓“告别革命”的观点。
章开沅：研究历史既要“出得来”，也要“进得去”。“出得来”，就不能太纠缠于历史细节，要站得更高一点来看，风物长宜放眼量。“进得去”，就是起码的历史事实要搞清楚，不能脱离历史事实发表各种各样的高论，天马行空。
在“告别革命”论看来，似乎所有的错都在激进主义那里，如果没有激进主义的话，中国早就迈入幸福的天堂了。这种“告别革命”的观点有一个前提，就是这些论者认为革命是制造出来的。革命不是制造出来的，想制造也制造不出来。革命是被逼出来的，是各种社会因素、社会矛盾交织的结果，无可挽回。
马国川：有人说，假设没有孙中山，就没有辛亥革命。
章开沅：首先，历史是不能假设的。其次，革命不是孙中山等少数人想鼓动就能够鼓动起来的。革命不是制造出来的，而且辛亥革命的代价并不是我们想象的那么大，流血并没有那么多。
在一些论者看来，日本的明治维新更好些，少流许多血，效果也更好。其实，明治维新虽然没打着革命的旗号，其实也接近革命啊，为了实现维新而死的人也不比辛亥革命少啊。要知道，辛亥革命真正死的人并不是很多。即使在辛亥首义的武汉也没有死多少人，因为那时武器的杀伤力不大，而且民军不堪一击，作战力很弱，一打就跑掉了。革命军的战斗力也很弱。康梁曾经预言，中国实现“法兰西革命”之后必将“血流成河”，雅各宾派确实如此，法国大革命确实把矛盾和斗争推向极端，很像中国的文革，不断地进行内部斗争，是一场全面的内战。但孙中山不是雅各宾派，而且并非革命党人主导革命，具体推进革命的还有很多立宪派。辛亥革命要和平得多，很多地方都是和平解决的，不战而胜。
马国川：辛亥革命时，革命党力量很小，只有少数人，而且是从日本回来的“海龟”。这些精英没有政权的经验，而且没有掌握政权的准备，因此拥有实际行政经验的立宪派发挥了很大作用。
章开沅：立宪派确实有很多的贡献，首先就是梁启超思想有所变化，更趋近于革命，康有为还是老一套。保皇派也不是铁板一块，更重要的是国内的立宪派活跃，因为国内的立宪派是合法存在的。特别是各种绅商，他们已经掌握了地方的实权，主导了各种地方机构，所有这些都对辛亥革命以后的爆发和发展准备了条件。
君权的尊严已经逐渐暗淡，而民权思想悄悄的挣扎，媒体的出现对人民，特别资本主义这一层有相当大的影响。有些人不一定是通过革命派来接受民主思想民权思想，反而是通过立宪派。革命爆发以后，革命派毕竟是少数，而且革命派缺乏政府工作经验，又求援于立宪派，立宪派已经给寻找政府了，很自然的他们就结合一起来了，共同分享革命的果实。这一点，我们历史学家已经达成了共识：历史是一个合力的结果。
马国川：辛亥革命后建立了民国，但是权力并没有掌握在革命党人手中，而是归于袁世凯，因此后人说辛亥革命的果实被窃取了。还有人说，辛亥革命的遗产，仅仅是昙花一现的观念而已。
章开沅：当时革命军的战斗力很弱，战斗力最强大的还是北洋军队，所以，袁世凯上台也是不以孙中山的意志为转移的。孙中山并不想把权力交给袁世凯，但是孙中山手上没有钱，到处兵变，根本控制不了局面。
辛亥革命是个伟大的社会运动，是翻天覆地的大变化。因为两千多年里，中国人都是皇帝的臣民，现在当主人了——当然，主人也没完全当成，但是不管怎样得往前走，中国人不可能再退回去做“臣民”。过去，我们多半纠缠在具体经验上，对辛亥革命缺少总体把握。而且是抽象的肯定，实际上是否定的。
我们不能用虚无主义来看待辛亥革命。我们过去很简单，说辛亥革命的失败证明旧民主主义道路行不通。一直到共产党成立，才出现了蓬蓬勃勃的新气象。这是一种逻辑推理，不是历史事实。
马国川：辛亥革命推翻了帝制，建立了民国。但是民国的命运多舛，中间几次复辟，即使蒋介石统一后，民国的招牌下面仍然是专制，并没有真正地实现民主，皇帝专制没有了，但是换成了“一党专政”。那么，怎么看待辛亥革命的遗产呢？
章开沅：我们不能用虚无主义来看待辛亥革命。辛亥革命的遗产绝非仅仅是昙花一现的观念。辛亥革命好像是一场空，留下的好像只是一个“共和国”的空壳观念。其实，并不是只有一个空洞的共和国观念深入人心——也不是那么深入，“共和”的观念是有制度性的建设作为承载的，孙中山所提出的很多观念已经制度化了。
当然，制度化不一定是完全理想的。一百年过去了，民主是不是在向前发展？今天的中国究竟是离民主更近了，还是离民主更远了？孙中山的“共和国”不仅是一个观念，还有五权宪法、五权分立等制度安排。这些制度设计不一定恰当，哪能一次成功呢？法兰西革命也是“革命－复辟－革命”，反反复复，然后才相对稳定下来。
马国川：辛亥革命后的一百年历史要认真研究，才能有比较合理的结论。问题是，这一百年的历史被各种力量涂改的面目全非，真相迷失。
章开沅：辛亥革命后的一百年要客观地总结，不要用党史来代替中华民族的历史，对于历史的各个方面都要研究。既要研究共产党的历史，也要研究国民党的历史。不能一句“腐败”就讲完了。比如，国民党败退台湾，中央政府成建制地撤退到台湾，黄金也运到台湾去了，宝贵的文物一箱都没掉，黄金一两都没丢。这说明，国民党还是很有一套的，不能因为战败了，就完全否定它。
1949年蒋介石下野，陈诚问蒋介石，今后怎么办。蒋介石说，当然继续革命。国民党也是辛亥革命的遗产，它把革命捧上了天。谁当权谁就是革命，反对我就是反革命。这是辛亥革命的一个负面遗产。我不是绝对地推崇辛亥革命，负面的东西也要讲。
所以这一百年要好好总结，至少是要把情况弄清楚，总结一些经验。排除政党的成见和意识形态的禁锢，来盘点辛亥革命后的这一百年，就会发现或多或少中国都是沿着民主、民族、民生这三个目标向前走。
马国川：民主、民族、民生恰恰是孙中山“三民主义”的内容。孙中山从十二岁起就在海外接受西方教育，他的“三民主义”具有很鲜明的西方色彩。
章开沅：孙中山反清萌动已久，但真正形成一种政治纲领和政治目标，是在1896年伦敦蒙难以后。此前，他被看做是一个小打小闹的“江洋大盗”，很多人都不知道或者不理解他。伦敦蒙难以后，孙中山阅读了大量的社会科学方面的书，开始真正对西方有所理解。他也接触了很多人，当时伦敦聚集了各方面人士，有无政府主义者，也有社会主义者。他回国之前，在比利时还和第二国际有接触，而且说“我们是你们的一个支部”。
马国川：在孙中山伦敦蒙难的前一两年，晚年恩格斯写的文章已经开始对阶级革命进行反思，他认识到，革命并不是必须要走的道路，还可以走和平的议会道路。伯恩斯坦等人就是继承了恩格斯的晚年思想。但是接触过第二国际的孙中山仍然坚持走革命道路，对此怎么认识？
章开沅：我们现在看，第二国际有些主张还是对的，第三国际的错误也不少。如果坚持第二国际，历史就会少很多灾难。但是对中国来说，孙中山坚持革命是根据中国的实际情况得出的结论。前面说过，晚清改革没有出路，只有革命这一条道路。
孙中山在伦敦蒙难以后，接触了各种各样的社会思潮，而且是当时比较前沿的思潮。既有书本上的知识，也有他自己的观察，这样才出现了三民主义，本来民族主义、民主主义就够了，但是他观察了具体的、真正的西方以后，才知道西方也不是那么好，最大的问题是经济发展了，但是贫富悬隔更大了。在孙中山看来，仅有种族革命、政治革命也不行，还要有社会革命，就是民生。
马国川：一百年后的今天，“民生”这两个字炒得很热。
章开沅：在民族独立、共和建立以后，怎样既让经济发展，又避免西方式的阶级对立，避免社会革命？这就是孙中山所提出的“民生主义”的意义所在。伦敦蒙难是孙中山思想发展的关键阶段，也是孙中山一生的一个重大转折，从此他成为一个真正的、有国际声望的革命家，具备了一个领袖的潜质。他有自己的抱负，有自己的眼光，有自已的主义和纲领。同盟会里都是人才呀，但没有人超越他。即使像章太炎那样傲慢的人，1903年也为《孙逸仙》（《三十三年落花梦》节译本）写序。
孙中山本来是个医生，受过医学训练，思维方式和那些科举出身的知识分子有很大不同。他比较重视实践，知行合一，比较务实，不轻易下结论，虽然有人称他“孙大炮”，但是他讲的话都是有依据的。
马国川：但是我看《孙中山全集》，有不少说法自相矛盾啊。
章开沅：作为政治家，他确实有实用主义的一方面，那也是策略运用吧。但总的来讲，科学思维影响了他对现实的理解，他比较敏感地接触了人类文明发展中的一些问题，其中包括很多前瞻性的思考。虽然他的文章和谈话现在看来都是大白话，好像是平淡无奇，可是平淡中蕴含着一些深沉的思考。
例如，伦敦蒙难之后，孙中山有个基本的看法“百年锐于千载”。意思是说，辛亥革命前的一百年的社会进步，超过了此前的上千年。
马国川：马克思、恩格斯在《共产党宣言》里也表达过类似意思：“资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力比过去一切时代所创造的全部生产力还要多，还要大。”
章开沅：孙中山不一定看到《共产党宣言》，但他的认识和共产党宣言基本是一致的。工业革命以后，世界一大变局。因此我提出，要研究“三个一百年”：辛亥革命前的一百年，辛亥革命以来的一百年，今后的一百年。
第一个“一百年”是孙中山自己提出的，辛亥革命就是前一百年中国历史发展的一个结果。工业革命后，西方文明在政治体制、经济发展以及民生方面均存在顽疾，孙中山诸如“三民主义”、“五权宪法”等思想是吸纳、借鉴西方文明优点的基础上提出来的，这一百年的历史，国内学界目前没有进行充分研究。如果不了解这个大背景，不把孙中山的个人活动放到历史大背景上，就理解不了这个革命者，也理解不了辛亥革命。
马国川：“百年锐于千载”是孙中山对于辛亥革命前那一百年世界历史的精辟概括，其实辛亥革命以来的一百年同样是“百年锐于千载”，而且因为二十世纪的世界变化的幅度之大，速度之快，远远超越了十九世纪那一百年。对于中国来说，辛亥革命以来的一百年社会变革剧烈，如以民权主义、民生主义、民族主义为三个维度观察，您认为中国社会是否取得了长足进步？
章开沅：在这三个方面，中国社会都有进步，也都存在不足，随时面临新的挑战。
首先看民权主义。辛亥革命开启了共和之门，迈出了走向共和的第一步。就以孙中山自己为例，他对五权宪法的创建寄予很高期望，曾经明确揭示：“以三民主义为立国之本原，五权宪法为制度之纲领。”但对于这个理念，连孙中山自己也还缺乏相关的架构设计。直到1920年在广州召开非常国会并就任非常大总统之后，孙中山才逐步把五权宪法从抽象理念形成完整的国家体制框架。概括起来是：1．以“权能分离”作为理论基础；2．“五权分立”具体化，成为行政、立法、司法、监察、考试五院政府的架构；3.进一步确定县一级实行选举、复决、罢官、创制等直接民权，每县选代表一人，组成国民大会代表全国人民行使政权，并授权中央政府行使治权。
但是，孙中山却未能在生前实施自己的方案；而国民党定都南京以后，所谓“五权分立”的推行也是举步维艰，其后逐步演变得荒腔走板，更非孙中山所能预料。“五权分立”为了防止西方议会、政党政治的弊端，将考试权从行政权中分出，纠察权从立法权中分出，借以寻求更为完善的权力相互制衡。国民党内外三民主义、五权宪法的服膺者也并非都是虚应故事，其中确实有些忠贞之士满心期望通过五权宪法的实施，把中国引向民主与法治的进步道路。但是，任何良好的民主政治设计，都改变不了国民党政府“党治”、“军治”、“独治”的严酷事实，“五权分立”的政治架构只能流于虚有其表的形式。这种披着五权宪法外衣的威权统治，在1949年以后随着国民党的失败而转移到台湾。直到蒋介石死后，迫于内外形势的急速变化，蒋经国在临终前解除了党禁、报禁与戒严，这才结束了蒋家王朝的威权统治。正是在此以后，“五权宪法”、“五权分立”才开始在台湾受到全面检验与不断修正。
马国川：不管是大陆还是台湾，民权主义都还没有得到彻底伸张，中华民族的民主之路道阻且长。
章开沅：从民生主义来看，百年之后民生问题已经成为中国面临的最为紧要的严重问题。民生一词，从经济而言，涵盖发展与分配两个方面。当初孙中山师法亨利•乔治与约翰•穆勒，同时又从中国传统的大同思想以及均田、公仓等方案中受到启发，提出“平均地权、节制资本”的主张，非常具有前瞻性。尤其是“节制资本”，目的是防止资本主义贫富两极分化的弊害。二十世纪初始，中国资本主义还处于极为幼弱的时期，1905年提倡“节制资本”诚然是“睹其祸害于未萌”，但现今对于中国而言则早已是严酷的现实。尽管我们坚持中国式的社会主义市场经济，但是并未能置身于资本主义“祸害”之外，而双轨制经济并存衍生的权钱交易，更使这种“祸害”愈演愈烈。
马国川：因此，最近几年民生问题是社会各界关注的焦点，“民生”词成为出现频率最高的话语之一。
章开沅：民生主义是孙中山最具前瞻性的思想遗产，也是当时最为曲高和寡的政治主张。孙中山自信“可举政治革命、社会革命，毕其功于一役”，曾被讥评为徒托空言，其实他和他的后继者在这方面还是做过多方面的探索与讨论，积累了颇为丰富的经验教训。孙中山及其后继者设计的多种具体方案，很难解决当前社会深层转型的复杂问题，但“一手抓土地流转（平均地权），一手抓投资调控（节制资本）”的思路仍然可以对我们有所启发。
民权与民生，是中华民族仍未完成的历史任务，仍需长期奋斗。
马国川：与民权、民生问题比较起来，似乎民族问题解决的最好。
章开沅：确实，在中华民族作为国族认同方面，辛亥那一代人不仅开创于初始，而且还在政治、制度、政策乃至文化诸层面有持续的探索性实践。孙中山及其后继者，在“中华民族多元一体格局”的形成方面也有不同程度的贡献，至少我们在中华民族作为国族的总体观念上与前人是一脉相承的。1949年新中国成立以后，我们在增进民族平等、团结，发展民族地区经济、文化等方面都取得举世瞩目的辉煌成绩。
但是，作为历史遗产，辛亥革命也有负面的因素。为鼓励民众推翻清王朝而鼓吹“排满”，显然助长了大汉族主义或汉族中心主义。以二十世纪初革命报刊宣扬的“黄帝文化”而言，至今我们一味“弘扬”而未能有所“扬弃”其“汉族中心主义”内涵。比如，现在祭黄、祭炎的那些祭文里，就包含了很多大汉族主义的东西。有些少数民族就说祭黄帝，为什么不祭蚩尤呢？所以我不断提倡“新黄帝观”，即给始祖文化符号以更具包容性的诠释，以增进全中华民族作为统一国族的认同，可能也更符合孙中山“五族共和”的积极意蕴。
马国川：从世界范围来看，在全球化的今天，许多国家都有挟民族主义排外的问题，中国经济实力不断增强，也有些人鼓吹民族主义。
章开沅：孙中山以“恢复中华”作为自己革命生涯的发端，但是从来没有把民族主义的范围局限于中华，更没有以此作为终极目标。晚年的孙中山不再简单地以东方、西方或者肤色差别划分世界，而是把世界区分为压迫民族与被压迫民族两大阵营。他呼吁全世界“受屈人民”联合起来反对帝国主义，他把“苏维埃主义”与中国传统的大同理想等同起来，劝说日本“联苏以为与国”，共同支援亚洲乃至全世界“受屈人民”的反帝斗争。这些都是孙中山民族主义的又一次升华。
孙中山认为，民族主义乃是世界主义的基础，因为被压迫民族只有首先恢复民族的自由平等然后“才配得上讲世界主义”。并且期望以俄国人作为欧洲世界主义的基础，以中国人民作为亚洲世界主义的基础，然后扩而大之，才能实现整个人类的世界主义。因此，孙中山是真正的世界公民，他有世界眼光，他不是把世界主义跟民族主义看成是绝对对立的，而是必须要联在一起的，要有世界主义才有民族主义，要有民族主义的世界主义。
马国川：一百年以来的世界，风云变幻，日新月异。特别是第二次世界大战以及冷战与后冷战时期的国际格局演变，与孙中山的理想相距甚远。
章开沅：但是他的总体思路，特别是有关民族主义与世界主义之间关系的深层思考，并非纯然是美好的空想，仍然有许多值得重视的现实依据。在全球化潮流席卷整个世界，人类已经进入网络化信息时代的今天，如何正确处理民族主义与世界主义之间的关系，仍然是极为复杂而又必须回答的重要问题。当前某些政论家正在构思的所谓“全球地方关系”（global- local relationships）或“全球地方化”（glocalization），与孙中山的思路正相呼应，似乎一脉相承。
马国川：在全球化时代，民族主义是否还有存在的必要？中国如何对待民族主义？
章开沅：民族主义在一定时期是必须要保持的，现在完全不讲民族主义行吗？当然，民族主义不能走极端，现在要警惕国家主义，把国家利益放在最高的地位，实际上为少数的政客所操弄。
现在，中国已经回避不了民族主义问题了。中国问题就是世界问题，世界问题就是中国问题。现在有些哗众取宠的人兜售廉价的民族主义和爱国主义，甚至鼓吹在外交中采取军事行动，唯恐天下不乱。所以在中华复兴的道路上如何克服盲日的民族主义，既需要智慧，也需要理性。孙中山晚年对世界主义，特别是世界主义与民族主义之间关系的思考，在全球化浪潮已经席卷世界各地的今天，仍然发人深省。
马国川：其实，十九世纪末到二十世纪初，一些思想家、学问家，如斯宾格勒、叔本华等人都提出了类似的问题。
章开沅：从中国来讲，章太炎、严复等人也提出了新问题。当时“进化论”最流行，敢于对进化论提出质疑者并不多，章太炎就提出“俱分进化论”。所谓“俱分进化论”，简言之，进化论不一定是那么理想的，“善亦进化，恶亦进化”。人类历史发展在道德方面是善恶并进。
十年前，当许多人沉浸在“新千禧年”之际，我就“唱反调”说，“世纪”本来是一个时间的标志，没有特殊含义。就中国来讲，两个世纪交替时恰是最倒霉的。新世纪带来的不都是进步的祥瑞，有可能还有灾难。根源就是文明问题未解决，而且更加深化。当时，我所忧虑就是人性文化的问题、道德的问题。物质文明上去了，精神文明下去了。从文明危机来讲，重科技轻文明，科技主义、科技思维成为主流，而且和政权相结合，这是很大的问题。
马国川：对于未来，您似乎有些悲观了？
章开沅：我是审慎的乐观。现在和过去就不一样了，例如，对环保的问题政府现在重视了。但是客观存在的气候、水、资源等问题，都不是一个国家能够解决得了的。当代文明问题，也不是一个国家能解决的。目前人类的最大公约数是公害，它涉及到每人每家每户的利益。若不改变无节制地掠夺资源和污染环境的增长模式，地球最后剩下的将只是人类的眼泪。这是一个普世性的问题，所以现在我们不仅要做好一个中国的公民，而且还要承担世界公民的责任，这才叫真正的现代化公民。如果公害能唤醒人类的醒悟，公害就变成公利，这是我最大的期盼。
物极必反，否极泰来，现在科技发展迅速，但工业再发达也无法解决人文精神的流失，而光靠科技是无法解决人的方向、道路问题的。我预言，未来也可能出现“第二次人的发现”。在黑暗的中世纪，宗教统治到了无以复加的地步，“文艺复兴”和“启蒙运动”发现了新世界，也发现了人的价值，提倡个性解放。后来，启蒙运动让位于工业革命，现在工业革命已经发展到极端，单纯的工业革命造成很多问题。未来可能出现的“第二次人的发现”，就是人性的复苏。纠正重物质轻精神、重科技轻人文、社会伦理堕落的局面，向人性回归。
本文选自《告别皇帝中国》，马国川／著，世界图书出版公司，2012年1月。
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