公民社会才能把无根变有根｜对话王学泰
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┃A Conversation with the Wise
公民社会才能把无根变有根
对话王学泰
© 采访：杨子云
© 受访：王学泰
王学泰
杨子云：您是研究流民问题的专家，我注意到您对流民和游民有不同的定义，根据您的理解，什么是游民什么是流民？流民和游民又是什么关系？他们产生的共同的文化恨源是什么？
王学泰：凡是脱离当时社会秩序的约束与庇护，游荡于城镇之间，没有固定的谋生手段，以出卖体力或脑力为主，也有以不正当的手段取得生活资料的人，都可视为游民。他重要的特点在于“游”。他处在社会最底层，只在动荡时代才有改变自己命运的机会。所以他不理会秩序，反而欢迎冲突，甚至欢迎剧烈的社会冲突和社会动乱。
而我说的流民，是指离开故上，但可能没有脱离社会正常秩序的人。比如，大规模的天灾人祸都会导致大批农民脱离自己的土地，少则成百上千，多则数万甚至数十万，在有领导能力的“渠魁”、“渠帅”的带领下就食于富庶地区，许多人是整个家族和宗族作大规模的迁移，家族的宗法秩序没有被破坏，只不过是举族或全家换了一个地方罢了。这样的流民就不同于完全脱序了的游民。但流民没有被安置好就极可能变成游民，他们脱离了“流”，进入了城市，成了混迹社会底层、无固定生活来源的游民；或者闯荡江湖，冲州撞府过着漂泊不定的生活。
杨子云：可见，在您的概念中，流民和游民是紧密相关的，他们之间是一个水涨船高的关系。
王学泰：我们讨论这个问题有个前提，就是我们中国古代社会传统的组织方式是宗法社会，从经济、经营角度来说是小农社会，人一生基本上就像一棵树似地长在某地，一动不动地生活在他的家族、宗族之中。中国的统治者，最希望老百姓不动，这样他才有安全感。农业社会基本上是个静态的社会，专制统治适于统治管理这样的社会。古代的中国除了是小农社会外，其社会自发的基层组织又是宗法制度，在宗法制度的网络中，统治者依靠强大的宗法网络，把每个人都编织进去。这个网络就是秦晖所说的共同体，这个共同体，对自己的成员是既保护又控制。这种状况一直延续到1949年。
杨子云：宗法统治似乎具有一定的稳定性。治乱之间，似乎往往还能休养生息个百来年，这是什么原因？中国历史还有一个特点，就是轻易不乱，一乱就山河变色。而在这些山河变色的大乱中，造反的主力都是流民。朱元璋的军队、李自成的军队，都以流民为主。
王学泰：应该看到，中国古代的皇权专制社会和宗法社会是同构的，每一个家族都是一个小国。所以说一个好的皇权专制社会，它就比较不太管社会上的事，是让你自治，宗法自治。在中国古代，一个好的王朝能维持二、三百年不是没有道理，因为它统治成本很低，不必对农民过度剥夺。但这种隐定是静态的稳定，是以人口不发展、没有天灾人祸为基础的，但我们的历史总是五十年一小乱，二百年一大乱。这些动乱的作用是什么呢？说起来很残酷，就是消灭人口。通过战乱屠戮人口，每次战乱都把人口降到一半。然后一个新的朝代建立起来了，人口比较少了，每个人都能有一小块土地了，重新建立小农制度，还有在小农制度上的宗法体系，这个社会也就基本稳定了。社会随着人口的发展，过二百年以后又开始这样的治乱循环。
我们老说中国有五千年文化，实质上也就二百年文化，因为经过二百年之后，基本上都重来一遍。这种不定期的战乱，定期的淘汰人口，往往是淘汰精英。为什么是淘汰精英？因为越是战乱，越依赖简单的生活能力的，简单生活能力越强的（如四肢发达，又有糊口技艺），越能生存下来。那个特别善于思考的人，他就可能不适应战乱。而且每一次战乱，都是底层的流民、游民被动员起来，参与屠戮。这就是中国历史的悲剧。
杨子云：流民和游民具有哪些典型的心理特征？这对中国社会造成的影响体现在哪些方面？
王学泰：他们无家无业，一无所有，被抛在统治者精心编织的网络之外，统治者的严密与残酷的控制手段往往对他们无可奈何。他们要生存，就要有意无意地破坏现有秩序，甚至触犯王法。他们的心态跟其他的游士、游侠、游宦、游商是绝对不同的，游仙那更是一种奢侈品了。他们不可能那么从容，应该说有一种亡命徒心态，首要问题是吃饭问题，抢不到吃的就要饿死，所以他们只有抢，暴力争夺是他们的第一心态，求生存的心态。
杨子云：游民意识的核心就是“暴力崇拜”，所以中国文化中有着根深蒂圈的暴力崇拜，以为暴力可以解决一切问题。我们现在应该如何改变这种心态呢？
王学泰：当年，陆贾对刘邦讲《诗》、《书》，刘邦傲慢地回答他：“乃公马上得之，安事《诗》、《书》（你老子骑马打天下，要什么诗书）？”但暴力只解决一时的问题，文明最终需要劳动去建立（包括体力劳动、脑力劳动）。几千年来，枪杆子能干的事多了，能抢银行，能杀人，能抢东西，对不对？但是枪杆子唯一不能做的就是推动社会进步。
所以，有责任感的知识分子，有责任感的中国人，都应该正确对待暴力文化。枪杆子可以出政权，但枪杆子不能出文明，出文明需要继承，需要劳动、发明、创造。
杨子云：数量庞大的农民工返乡，是否会带来诸多新的社会问题？
王学泰：农民离开乡土在城里打了这么多年工，回去他已经变了一个人了，不完全是原来的农民了，他对城市有了一种了解，对城市有了一种思念，他就跟原来的没有外出过的农民不太一样。
这有些类似于曾国藩的湘军。本来湘军招募的都是老实巴交的农民，但是在外头打了一圈仗，仗打完之后再解散湘军，那他就不是以前的老实农民了。为什么近代湖南的秘密会社的“山、堂、香、水”那么多？这与太平天国之后湘军解散，见过世面的湘军回到家乡、再也还原不了原来的“老实农民”有关。由于1950年代以来城乡两分的户籍制度，以及由此演变而来的身份关系，政府为市民提供了农村人所没有的方便与待遇，所以城乡人互有偏见。现在农村人进城，特别是处于社会底层的农民工，对城市往往抱有偏激的情绪。而城市人对他们确实也不够好，城市把他们生命中最精华的部分（20岁到40岁）都给压榨走了，然后到他们老了，就被抛回农村去了，社会保障、医疗保障，养老保险，全都没了。这难道公正吗？对农民工没有妥当的安置，也涉及城市的安全问题，像北京这样的大城市，一旦社会动乱，你安一百个防盗门也没用。
杨子云：历史上的统治者如何对待流民问题？如何解决流民问题？
王学泰：因为流民的大量存在会直接成胁到专制王朝的安全，所以处置流民是历朝历代重大的政治问题，只有特别昏庸的皇帝才敢漠视流民的存在。朝廷对待流民，首先是招抚，给流民以土地，让他们耕种。有时还要相应地资助他们一些生产资料和生活资料，让他们安居下来。朝廷对于能够招抚流民的官员予以奖励，并且以招抚流民的多少作为考核地方官吏政绩的根据。那些有责任感的地方官员也会因为自己辖区的农民大量流亡而感到愧疚。
杨子云：建国以来近60年，中国社会也经历了大大小小不同的动乱，比如1960年代的大饥荒，比如十年“文革”。但中国社会的整体结构似乎一直很稳固。现在随着经济危机加剧，流民问题已然成为一个令人焦虑的回题，以您对历史的研究，可否为当下的流民问题开个药方？
王学泰：阶级斗争时代发明了人造血缘的方法，叫做“亲娘亲不如阶级兄弟亲”，这全都是模仿宗法制度，所以我说它是人造宗法。
这种人造宗法制度，辅以细密的行政控制，与历史上行政与宗法的双重控制是一致的，正常生活的人们基本上不流动，终身都呆在一个地方。我是山西人，我们老家有的老年人一生连县城都没有去过，他终生行动的范围就在数十里之内。困难时期，饥民逃荒要饭都不准许，除非开路条。
这种组织形式的成功之处，在于保证了社会的超强隐定。但它显然是阻碍生产力发展的。加上各种运动小断，导致1976年国民经济达到崩溃边缘。为了解放生产力，邓小平搞经济改革，主要办法就是把农民和城市居民从过去的束缚中解放出来。从农业的集体化束缚中解放出来就是“承包制”，而工商社会发展必然要吸引农村和中小城市的劳动力到城市的大产业中来，到服务业和工商业中来，这的确促进了生产力的发展。
但是，工商社会的发展，自然要求与其相适应的管理体系，比如，计划经济时代的社会管理特点是静态的、强控制类型的，而现代经济发展则极富流动性，再单纯使用强控制的办法，是远远不能解决问题的，这就需要关注社会的自生和自治。
另外，静态社会从社会学角度看就是熟人社会，儒家的道德伦理观念就是处在熟人社会问题的“五伦”中的“君臣”、“父子”、“夫妇”、“兄弟”、“朋友”都是熟人，解决熟人中的问题，道德伦理起了决定作用，那时的“法”只是补道德之不足的。而动态社会多数情况下是陌生社会，陌生社会的问题大多要靠法律来调节，因此建立法治社会是当务之急。法治社会的基础则是个人的公民意识、公民自觉。不言而喻，公民普遍出现要仰赖于公民社会的实现。
杨子云：流民问题的根本出路也仰赖于公民社会的实现。
王学泰：对。公民社会是权利社会，包括免于匮乏的权利，这对游民来说特别重要。游民在社会上是没有根的、没有保障的，时刻感到前途渺茫，一有社会动乱，极易成为参与者。要关注这些人现实生存问题、发展问题和未来的养老问题，应该逐渐地建立最低的生活保障，医保制度和养老保险制度，让这些无根的人变成有根的人。过去有根是很具体的，就是固定在某个单位或者地方，现在建立社会保障体系，既是对游民的福利，实际上也是重建社会管理体系。
公民社会更是民间力量充分发展的社会，这就需要开放民间组织。我在一次答记者问的时候说过这个问题，我说我们买了房子，但我们都支配不了应该为我们服务的物业，为什么？因为物业它是有组织的，而我们业主是无组织的，无组织的力量永远无法与有组织的力量对等。只有组成业主委员会才能跟物业谈判，对它提出要求，让物业更好地为业主服务。
其实几十年来都是这样，只有政府是有组织的力量，民众一盘散沙。这对政府、对整个国家都很危险。政府在哪个坏节一出问题，就很可能导致社会紊乱。民间社会是整个国家的底盘，这个底盘越大越重，国家越隐定。这正像高级红旗轿车，它的底盘很重，但开起来很稳，即使有些沟沟坎坎，也不会感到巨大的颠簸。所以我说，你想社会安全，社会组织是非常重要的，一定要让国家有一个自我调节机制。
最后我还要强调，孟子说过“有恒产者有恒心”，要想这些民工、这些离乡人口不至于变成流民，很重要的就是建立保障之道。“人无远虑，必有近忧”，这是一般人的心态。但作为聪明的、有智能的社会管理者，尽管当前面着许多困难，也应该着眼于国家的长治久安。每个人都既关心自己现在的生存和发展，也同样重视未来。因此，“三保”——最低生活保障、医疗保障、养老保险是整个社会的安定剂。把这些建立起来了，每个人在任何地方都是有根的，都是安全的，他对未来就不必心怀恐惧，不会产生“日暮途远，倒行逆施”冒险想法。这是拴住人心最根本的一条纽带，这方面国家要舍得花钱。只要把钱都用到老百姓的保障制度上，这些配套好了以后，我们的社会肯定是一个动态稳定的社会，人心稳了，才说得上共克时艰。
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