——专访美国普林斯顿大学讲座教授余英时

访问者：安琪

民族主义与社会主义是双胞胎

安琪：请您首先分析一下民族主义的基本含义及其历史背景？

余英时：民族主义是很难界定的。过去西方认为民族主义是一个现代的产物，先有民族国家，之后出现民族主义，他们认为中国过去也有民族主义。其实，文化意义上的民族主义早就有了，唯一不同的是中国处在一个中心地位，有一种很自大的倾向。中国近代很难适应的原因就是因为自己作老大做惯了，总觉得别人都有求于我，而我什么都不求别人。文化意义上的民族主义转成现代政治上的民族主义，这种转变与国家的处境有关。你老是被侵略、被掠夺，就有反民族侵略的情绪。比如义和团，不能说它没有民族主义，但它是极端的、非理性的、狂热的民族主义。

中国二十世纪以来的政治，最后面的力量就是民族主义。这种民族主义没有真正上轨道，有时候是极端排外，回到唯我独尊的地位回不去，就受挫折；受挫折以后就变成非常自卑。因为中国没有建设一个真正现代史的国家。比如遵守国际公法，如果自己也是其中之一员，那就比较稳定了。例如西方比较先进的民主化国家，法国可能民族主义还多一点，英国比较少一点，因为英国是第一个现代化国家，现在研究民族主义的专家特别注意到民族主义在西方大国的成长过程中的“羡憎交织”的心理因素。认为英国最早变成被人羡慕的对象。美国当然情况特殊，它并没有羡慕英国。像法国就是又羡慕英国，又妒嫉英国。德国更是如此，在文化上把法国、英国都看成先进，它的启蒙运动便是从法国移植过来的。但十九世纪初德国在建立其民族国家的认同时，它的政治文化却远落在英，法之后，要学习它们，但又不甘心，也有自己的尊严。因此德国人对于英，法所代表的西方也由羡转憎。他们不再向外面寻求现代化的模式，而是从本土文化的内部建立自己特有的民族认同，此即个人完全服从国家，民族的集体主义，希特勒的纳粹主义便是德国民族主义的最后结晶。

俄国也是如此。俄国自十八世纪初就羡慕英，法，全力西化。但此后一两个世纪的不断挫折终于转“羡”为“恨”，最后则归宗于马克思主义。就是说，越远、现代国家建立越迟，越有这样的问题。

中国当然更远了。中国跟日本不一样，日本很早就变成一个现代国家了，后来走到军国主义的极端，是它付出的极大代价。中国则是徘徊在这两者之间，始终不得其平。中国人在长期师法西方的过程中，由于学来学去，总是学不到家，挫折感与日俱增，便纠结为很深的“羡憎交织”情结。所以在某些时候，如果其它的力量没有了，它就会诉诸民族主义。这和捷克一样，捷克刚开放时对西方无限崇拜。中国大陆八十年代初，对西方也是崇拜到极点，《河殇》就代表了这个态度。中国的全不行了。过去也讲过全盘西化，都没到这个程度。八九年以后一冲突，它又变成民族主义，因为共产党有意挑动，有计划地想把原来的社会主义导向一种民族社会主义，实际上就是纳粹党那一套，就是希特勒的国家主义。

安琪：就词义上讲，民族主义与国家主义有什么区别？

余英时：民族主义很难翻译，有人翻成国族主义，有人翻成民族主义，又称国家主义，实际上是一回事。以德国来讲，马克思也是一种民族主义。他是犹太人，在德国得不到认同，马克思的父母已经接受了基督教，想转换却不被接受，作为唯物主义，他又不能回到原来的犹太教传统，所以就变成一个怪胎，就用另外一种未来的东西所谓无产阶级作他的认同。他的认同是很西方的，骨子里对西方又羡慕、又恨、又妒嫉。所以，民族主义和社会主义在根本上讲，是一对双胞胎，希特勒把它们结合起来是一点不稀奇的。在此之前是浪漫主义，就象他们自己说的德国文化有多高，德国的种族有多优秀，这样就走上了另外一个极端。

安琪：中国的民族认同是什么？为什么中国的民族主义总是与一种难以摆脱的文化心理危机相随？

余英时：中国一接触西方，觉得自己越来越不行。从五四以来，我们都觉得自己不行。也确实是有问题。这样你讲民族主义就很难得到发展，它没有一个认同的地方。清末民初大家谈国魂，那是受日本和德国的影响。中国早期有少年中国协会，毛泽东就是其中一员。欧洲当时有少年运动，这个运动后来到了中国，在政治上的发展就是后来的青年党。这个少年中国协会，是以国家主义、也可以说是民族主义为认同的。所以说中国的民族主义始终不稳定。在共产党统治下，民族主义又不能讲，因为民族主义在马克思主义里是一个落后的东西，马克思主义的国际主义消灭了民族主义。但是民族主义消灭不掉，如果不利用民族主义，抗日不用仇外，共产党起不来。共产党起来就是靠民族主义，但口号讲的是国际主义。而国际主义又不能真正的实行，象第三国际就不服从斯大林。最早接受斯大林的毛泽东实际上是民族主义，并不是真正的国际主义。他对国际还不了解，怎么能变成一个国际主义？他那时只是需要苏联帮助他搞革命。

一九四一年珍珠港事变以后，罗斯福要把中国提成四强之一，后来变成联合国的原始创会会员，所以现在才到安全理事会。那时候罗斯福特别要把中国提上来，想推动中国变成世界强国，这一下子也很糟糕。因为本来力量不够，忽然提到这么高，就很难适应。所以，中国的民族主义始终没有跟现实脱离点关系，而变成了被利用的对象。

共产党承袭中国旧政治传统

安琪：从政治角度看，共产党是靠民族主义起家的。国民党失利的主要原因是什么？

余英时：国民党的基础、它的党员来源是城市、特别是沿海城市，是倾向于接受西方开放的。孙中山有象征性。孙中山是以华侨身份来革命的，他等于一半是华侨。孙中山早年在香港、夏维夷接受的是西方教育，他对中国的东西知道得并不多。

清民遗留的发展是经济和文化的发展，是面对大海的，并不是向内陆的。共产党代表的还是最原始的内陆心态。共产党的根据地是陕北、井冈山。共产党内部有两批人，一批人像周恩来、刘少奇，包括早期的陈独秀、李大钊，后来的瞿秋白、李立三等城市知识分子，以及城市里的边缘知识分子（因为没有念好书，一开始就搞革命了），都是城市取向的。有的还去过外国，知道一点理性情况，这一方最早是占上风的，也是最早接受第三国际领导的，搞的基本运动是城市暴动，如南昌暴动。要讲马克思主义，就不可能到农村去发展。农村是张献忠、李自成的传统，是毛泽东继承的。毛泽东虽然也在城市呆过，但他基本上是一个乡下人，是农村取向的。他跟城市取向的共产党人完全不同，为此他最初是挨打的，一直都受惩罚。他到了延安以后，跟当地的高冈和刘志丹的势力聚在一起，他们有武力控制局面，那二十八个布尔什维克回来也没有用了。康生看看不对就转向支持毛了。周恩来全部投降了，从上司变成了部下，从思想上往后转，代表中国原来那个政治传统去了。

中国原来的政治传统，无论朱元璋政权也罢，满洲政权也罢，都是一种农村取向，不能开放的。明末、清末人民都早已向海外发展了，东南亚的发展就是这样。民间的文化经济活动是面向海外，政治控制是在内部，这个政治控制不能开放。它的继承在那里。共产党刚好代表这两个倾向。

国民党代表另一种不同的倾向。国民党在大陆的失败就在于它没有办法解决土地问题。因为国民党的取向是城市知识分子，有些地主也在里面，它不能够下决心或者怎么样把土地问题看得那么严重并且解决掉，让农民不跟共产党走。它做不到，它没有这个力量。因为它的火种都集中在东南沿海一带，从上海、南京、浙江一直到广东，是国民党的基本活动地区。其它内陆象山西是属于阎锡山的，国民党管不了。东北属于张学良、张作霖，它实际上也碰不着。云南、四川都是本地军阀，只是表面上服从它，它不能用那种极权性的控制，从地下革命搞起来。

安琪：为什么共产党能完成这种革命？

余英时：因为共产没有什么顾忌。它不代表中国任何利益，它代表一个观念；一个国际组织。等于是一群劫匪，只要几个人就把你整个控制住了。因为它的思想意识形态能够吸引都市青年，所以在城市开辟第二战场。毛泽东当时承认是学生帮他开辟第二战场。北京、上海发展以后，闹得国民党根本存不住身，怎么能不垮呢？当时火车就不可能通，共产党搞破坏，南北运输哪里都不能运，农村的东西也不可以到城里来，把国民党搞得一塌糊涂。国民党要对付外面，要代表一个国家，不可能两边作战。尤其美国谈判对国民党的刺激和影响太大了。共产党是并不经打的，但共产党有的是办法，打不过的时候就利用马歇尔赶快停战谈判，几次就把国民党拖垮了。军队是不能这样打的，要打就一鼓作气。林彪花那么大力气拿下长春守不住，后来又被国民党拿下来了。但是国民党没办法一直打到底，因为美国人在限制它。所以说这也是中国特有的命运。雅各布布达协定把东北交给苏联，这就完了。罗斯福要救美国几万人的命，不想到处作战。苏联到了原子弹扔出去以后才出兵，那时日本已经投降了，整个东北都在苏联手上，它先把所有工业机器搬走，然后占住那不放，等着共产党来。在这种情况下，国民党没办法不败。

安琪：那么怎样评价国民党在台湾的功过？

余英时：国民党在台湾是想有所作为的。首先，第一步是搞土地改革。当时的国大代表又不是从国民党那里选出来的，权力分配和它没关系。但是国民党没有采取激烈的手段，没有杀过一个人，而是政府拿钱买土地，然后再分给农民耕种，让农民耕者有其田。这是一个很重要的过程。如果不是这样的话，农村的不安定因素就永远在。第二，国民党用政治力量发展经济，因为经济是它在大陆就想发展的。当时有个很重要的资源委员会，共产党里的很多人都是资源委员会的，共产党早期很看重他们。这批人在台湾发挥作用，可以称心如意地进行建设。从这一点讲，国民党在台湾已经相当有功劳了。二二八败笔是国民党到台湾以前的事情，显示出它的一种紧张，永远不放心台湾人，想控制台湾人。台湾人当然也感觉到这一点，这是它政治上不安定的一个因素。今天国民党一选举就没机会了，原因就在这里。

安琪：但是台湾也经历了“两蒋”时代的所谓“白色恐怖”？

余英时：白色恐怖是一个名词，那时候共产党一直在那搞鬼，国民党要不去防止就完蛋了。共产党不会放过任何一个机会，国防部次长吴石就是被它利用然后枪毙的。所以说如果有一些敌人永远在那里颠覆你，到哪里也恐怖。

安琪：那一段时间很多知识分子也受到迫害，象柏杨等人还被关进了监狱？

余英时：当然受迫害的。有一批人是无缘无故陷进去的，这是不可避免的。国民党跟共产党本来是一个母胎生出来的，学的都是共产主义的制度，它的党也是一党治国，一党专政，它也是每个地方都有党组织。不过它没有共产党那么彻底，它只搞个表面。如果国民党是白色恐怖和什么专政的话，那都是从苏联模式来的。不过至少国民党知道有个限度，不要太过。如果共产党那里有个柏杨，还有机会放出来、还能平反、还能这样痛骂吗？

台湾不能在中共政权下统一

安琪：随着毛、蒋时代的远去，现在国共两党寻求台湾统一的意向基本上是一致的。问题是台湾民众是怎样想的呢？台独意识是不是很普遍？

余英时：我认为台独在台湾不会发展到哪去。大家都知道，如果公开搞台独，逼得共产党非打不可，那当然台湾也不愿意打了。但是共产党想拿过去像其它政府那种统治方式是不可能的事情。因为台湾已经尝到独立的滋味，它现在实际上是独立的。它从来不在共产党统治之下，怎么不是独立的呢？而且它延续了中华民国的发展，比共产党还早三十八年呢。你要说中华民国，那是最早的一个中国。蒋介石宣布中华民国还在，李登辉唯一的改变就是从前是反攻大陆，现在不提反攻大陆了。

安琪：在中国大陆的宣传里，李登辉是被日化的一个人。

余英时：他根本就是日本人，怎么叫日化呢？他二十几岁在国民党来以前都是日本人。他是靠民主起来的，他到底有多少信仰民主，那倒不一定。但是事实上他的出路在民主。他不能不走民主这条路。没有民主这条路，他怎么样抓到权呢？他现在年纪也很大了，知道搞不了多久了，下一步怎么转过去就是了。

安琪：可能正是这样一种“李登辉现象”，才使中共在台湾问题上启动爱国主义的宣传得以奏效。

余英时：我想这是有计划挑动的。我不认为中国人有多少民族情绪。日本侵略中国的时候，对打日本也不见得有那么大的兴趣。你看日本人占领以后有多大的反抗情绪？我倒感到中国老百姓是很可怜的老百姓。我最近看到上海出版的明末清初乡村小知识分子的日记，他们不见得对满洲人有那么多仇恨，不象宣传所说的那样。中国的民族主义多半是制造出来的，没有多少自动自发的民族主义。过去说列强要瓜分中国了，根本没有这回事，查看国际外交档案，哪一个国家计划过要瓜分中国？一点根据也没有，就这样自己吓唬自己，就变成了英雄。

安琪：据您了解，台独与台湾的族群矛盾有关吗？是否象外界说得那样严重？

余英时：族群矛盾没有那么严重。少数是政治上过去有势力的人，好多都跑到外边来了。 51 30384 51 15536 0 0 2978 0 0:00:10 0:00:05 0:00:05 3098因为觉得在台湾不舒服，就难免在情绪上有夸张，说台湾在搞台独，排斥大陆的人。但总的来讲，族群问题我不认为有那么严重。不能说没有，南部可能有一点，台北根本看不见，甚至还有一大批台湾大商人，都愿意跟中共打交道，愿意跟大陆打成一片。极少数是要台独的，但不是不得了的事。

安琪：在中共政治转型的过程中，台湾问题有没有可能成为一个权力斗争的赌注？如果有，台湾会处于怎样的境况？

余英时：不敢说没有。但如果那样的话，首先国内危机会很严重，比如军方直接动手。这就要看共产党能不能控制军队。如果军方突然之间发起威来，那就是另外一个局面。有些人要立功，拿下台湾来证明自己应该做领袖，每个人都想拿台湾做自己的政治资本，台湾没什么办法。

我也不希望台湾独立，我觉得台湾还是中国的一部分。但很坦白地说，我希望绝对不能在共产党的统治下统一。我干吗要跟你中国大陆这种政府有关系呢？在你的阴影之下，我活着有什么意思呢？要了解台湾人的心理。我很同情他们，如果我是台湾人，我也会赞成台独，没什么好说的。并不是说正义一定在中国大陆那里。从前中国把台湾割让给日本了，已经没有了，你什么代价也没有付过，什么也没有管过，你现在说是我自己的遗留问题，我要怎么样怎么样，招之即来，挥之即去，这是不可能的事情。台湾也没有什么理由要对你中国那么忠心。我们不能用大陆的语言，传统的大中国的思想来看，那是很坏的思想。

将来谈统一方式，那要看共产党。共产党如果不改变，像拿香港一样来拿台湾，那是不可能的。除非你用武力。问题既很简单又不简单。你看美国现在好象没事一样，万一你要真正动武，美国的民意是可以发动起来的。如果台湾挑衅还有可说，台湾不挑衅的话，它只是保持中华民国，你有什么借口说我就是要打？除非大陆政局突然发生聚变，内部危机逼紧，除此是不大可能的。因为一打，你也不可能一下子就拿下台湾，两边打起来，你也吃不消。台湾一下子完了，你也一时恢复不了。而且打了以后又怎么统治呢？所以我认为只有和平。现在听说要签订一个什么协议，五十年之内和平发展，不谈统一不统一。台湾将来也是中国的一部分，但是不是中华人民共和国的一部分，将来再说。现在唯一的办法是这个，否则不可能接受。你要共产党跟非共产党谈判，是不可能的事情，你谈判就是被它吃掉，它吃不掉你就谈不成。它没法吃你的时候，没法用武力拿下你的时候，才跟你谈判。共产党只懂得一个权力，没有说是它好好地无缘无故地跟你谈判的，等到它占了上风的时候，它就没什么好说的，拒不和谈。像蒋介石四八年底要发通报，要谈和时，它谈吗？

安琪：也有人提出用民族自决的方法解决台湾问题。您认为是否能够成立？

余英时：我认为共产党不会接受。民族自决你让它自决投票根本不是问题，它一定自决独立了。那有什么好自决的？共产党不会答应这一点，根本就不在考虑之例，只是外面人说说而已。