杨奎松对话《羊城晚报》：任何读起来痛快解气的历史书都值得怀疑

羊城晚报:您的两本书《读史求实》和《谈往阅今》反响都很大，在网上和各地书店连连被推上10大好书榜，作为关于近现代历史的著作，其实离现实生活都不近,为什么还能引起那么大的反响？是否跟近几年的“读史热”有关？
 

    杨 奎松：其实“读史热”，并不是近几年的事情，早在80年代“文革”结束不久，改革开放刚开始，思想言论尺度稍有宽松之际，就形成过一波“读史热”。那个时 候中共党史、民国史的书出了很多，特别是纪实文学作品十分畅销，影响极大。80年代末到90年代相当一段时间里，许多研究党史的年轻学者都参与了“攒书” 的生意。所以说是生意，就是因为当时这些学者，或者说是老师，凑在一起做书的主要目的只是为了乘机挣钱。当年这方面力量最强的是人大党史系，有老师甚至把 “攒书”做成了一门事业，专门雇了一些打字的农民小姑娘，把他们找来的各种书和文章分别录入电脑，最后由老师或老师的学生归类加工迅速成书。这比早些时候 的“剪刀加糨糊”的加工方法要先进多了。那个时候我在中国社会科学院近代史研究所，当时很长一段时间我们都怕招收人大党史系的学生到所里来工作，因为那个 年头在人大读书的硕士生、博士生有些也跟着导师做这种事情。那个年代“攒书”那么容易挣钱，原因也就是市场需求量很大。像以现当代史为范围的《炎黄春秋》 杂志，创刊不久就发行到七八万份之多，自负盈亏而有余。
 

    羊城晚报:今天的“读史热”和当年的“读史热”有什么不同？
 

    杨 奎松:八90年代虽然关心中共党史和中国现当代史的读者很多，但读者以老同志和文化程度不高的青年人居多。老同志经历过文革后很想直截了当地了解历史真 相，青年人则多抱着猎奇的读故事的心理。因此，他们对具有学术研究性质的，比较重视史料考据的著作文章通常难以接受。1997年郑惠先生找我们创办《百年 潮》杂志，一个重要原因也就是想要用经过学术研究的新的史实，去影响一下热心历史的读者。结果并不十分理想。因为我们的文章大都是从学术研究成果加工改写 的，学术研究讲证据，重过程，因此一般文章少则几千字，多则上万字，有的还要连载。就因为这，我们的印数一直上不来，最多也就两三万份。即使喜欢我们刊物 的那些读者，也往往会抱怨我们的文章长，说是岁数大了，一口气读不下来。

    今天的情况大不同了。这几年读者的文化层 次明显提高了，不仅受过高等教育的读书者越来越多，而且过去只是埋头于官场和商场的众多官员及商人，也越来越多地发现读史的价值了。包括前几年只是想着怎 么提升自己的文化修养，去恶补儒学或易经的许多人，如今也在现实环境的刺激下，越发关心起现实与历史的关系来了。因此，10年前只能印一两千册的现当代史 方面的学术专著，如今很容易就能印到几千。写得好的，哪怕是纯学术的、重考据的，印到上万册基本上不成问题。那些东拼西凑，不考证、不注出资料出处，信口 开河的书和文章，如果不是上面布置要求，反而没有很大市场了。
    
    史料并不一定等于历史真相
    
    羊城晚报:历史研究或历史真实的揭示，关键在于史料的发掘与把握。您的书所以容易引起读者的重视，主要在于您的研究中常常能够告诉读者很多新史料，在当下很多历史资料还没解密的条件下，您是怎么发现这些史料的？

    杨 奎松:其实，史料的发掘、运用和考证，是史学研究工作者的一项基本功。读者今天在读现当代史的著作文章时所以会觉得我这方面的能力比较强，纯粹是因为近 100年来的历史研究起来政治上太敏感，禁区太多，早年那些史料功夫比较好的学者多数都不愿意来研究这段历史。当然，我也有我的长处。比如，我曾多年在可 以读到当时还没有解密的某些资料的中央一级部门工作过，在80年代《档案法》制定前后比较开放的几年蹲过中央档案馆，在90年代初俄国档案解密最好的时期 去过俄国查档，并一直跟踪研究中共与共产国际关系问题，等等。但最主要的，还是一个研究积累的问题。我做中共史以及中共与国民党关系、与苏联关系的研究， 已经做了30年。我最初开始着手研究中共史，就是从100年前社会主义、共产主义思想传入中国的过程开始研究起的，一步一步往后延伸，今天才刚刚研究到 1950年代。这种循序渐进的跟踪式研究及其研究积累，对我理解中共的历史演进及其内外复杂的历史关系、历史背景，自然有很大的帮助，也使我在解读和中共 史有关的各种历史资料时，容易发现一般学者不大容易发现的问题。
    
    羊城晚报：史料是否就历史真相？
    
    杨 奎松:研究历史，不是说发现了史料，就能够揭示出历史真相了。就个别历史事实而言，有史料和没史料确实天差地别。比如，我在《读史求实》一书中谈到的安平 事件问题，如果不是因为发现了1946年8月10日和16日冀东军区司令员和政委订正此前说法，承认所部主动攻击美运输车队酿成事件的电报，和中共内部一 连串内部检讨的电报，要翻历史上这个案就几乎没有可能。但是，就许多历史事实真相的还原而言，最缺的不是史料，而是能不能发现传统说法中的偏差和能不能正 确解读史料的问题。比如，我所谈的这个安平事件中的几件关键性史料，最初并不是我发掘和揭示出来的，早有中共党史学者拿这些史料写过类似的文章。只不过， 作者并没有意识到这几则史料的价值所在，文章基本上还是在延续以往的说法，对还
    
    原事件的真相没起任何作用。
    
    羊城晚报:普通的非专业读者如何才能知道自己读到的是好的历史作品？
 

    杨 奎松:对于这种问题不同的人一定会有不同的回答。我的意见是，好的历史著作应该具有几个特点：一是要有充分的史料支撑和出处清晰的引证；二是对历史的复杂 性及各个方面要有充分的同情与理解；三是要能够给今人以启发和深入思考的空间。我不认为读那种对历史评论一边倒的简单肯定或简单否定的著作对普通读者有 益。任何读起来痛快、解气的所谓历史书，其客观性和准确性都值得怀疑。
    
    “人教2007版”高中历史教材存在很多问题
    
    羊城晚报:历史教育的功能更多地应该是学校教育的任务，您如何评价现在我们中学历史教科书里讲解的中国近现代史？

    杨奎松:以课程教材研究所编“人教2007版”高中历史必修教材中的几点说法为例，大家可以看到我们中学历史教科书里面存在着怎样多的问题。

    一 是许多史实不准确。以14课为例，如说1919年五四运动中一些具有初步共产主义思想的知识分子开始把马克思主义传播到工人中去，因此出现了创建工人阶级 政党的需要，实际上这个过程开始于1920年中共开始建党以后。如说1920年3月“列宁领导的共产国际派代表来中国。”这里不仅时间被提前了，而且派出 的组织也弄错了。如说中共成立后深感要战胜强大敌人必须建立统一战线，因此1923年三大通过决定与国民党合作，实际上中共成立时并无此觉悟，1922年 虽有列宁和共产国际提议，中共最初仍一味抵制，后经共产国际代表再三说服，才在这一年二大通过赞同与国民党合作的决议，当年9月陈独秀等就陆续加入国民党 了，并非到1923年三大才通过此决定。如说1927年“7月15日，（汪精卫）大肆捕杀共产党员和革命群众”，也不确。因为7月15日武汉政府实行的是 “和平分共”，要求共产党员退出国民党和国民政府，并没有开始所谓“大肆捕杀”。“大肆捕杀”是中共8月1日策动武汉政府指挥下的国民革命军发动南昌起 义，双方彻底翻脸之后的事情。

    二是许多评价既不客观，也不实事求是。如13课谈到辛亥革命问题，书中的结论是：辛 亥革命是“中国民主进程的丰碑”。举的证据有两点：一是说南京临时政府1912年颁布的《中华民国临时约法》是“中国近代史上第一部资产阶级性质的民主宪 法，具有反对封建专制制度的进步意义。”二是说它“结束了中国两千多年的封建君主专制制度，建立起资产阶级共和国，使人民获得了一些民主和自由的权利。” 这种历史解读明显地有问题。第一，孙中山等1912年3月11日制定的那个临时约法，根本上是用来对付袁世凯当政的，孙中山当临时总统时通过的政府组织法 大纲规定的完全是另一套办法。当他不得不让位给袁世凯之后，才不得不另订约法，把原先的总统制改成了内阁制，并且用各种约定限制总统的权力。因此，这个约 法不仅袁氏后来不能接受，孙中山自己当权也不去执行。只讲临时约法字面上的意义，不讲它的来龙去脉和策略目的，学生一旦了解到后来的历史，肯定会一头雾 水。第二，辛亥革命是结束了中国两千多年的君主专制体制，这是事实，但说它建立起资产阶级共和国，使人民获得了一些民主和自由的权利，就不准确了。这里面 最基本的问题是没有厘清几个核心概念，如什么是“共和”，什么是“民主”，什么是“人民”以及什么叫“一些民主和自由的权利”？因为没有清楚界定这些概 念，因此说它是“中国民主进程的丰碑”，除了君主制没有能再度复辟外，拿来解释辛亥以后中国不仅没有走上民主道路，反而越走离民主越远的情况，也必然会发 生许多问题。

    简单地说，教科书里最大的问题是编纂者意识形态的色彩过强，太习惯于拿当今的政治判断和政治名词来褒 贬历史人物和历史事件。因为对历史细节缺乏研究，很多武断说法既无史料支撑，也不介绍复杂的变化经过，更不研究因果关联和内外影响，把复杂的历史简单化、 概念化，这对学习历史恰恰是最有害的。
    
    “和平土改”还是“斗争土改”？
       
    羊城晚报:您在《读史求实》一书里专门写到1946年“和平土改”的尝试，为什么选取这个角度来谈？

    杨 奎松:其实我把中共1946年“和平土改”尝试的情况抽出来写成文章，主要想法是想让读者通过这么一个个案来了解历史的复杂性和偶然性问题。多数熟悉中共 历史的读者都知道，中共历史上的土改都是阶级斗争式的，因而是强调斗争，是比较暴力的。所谓“和平土改”，通常指的都是政府贷款给农民，然后向地主赎买土 地的办法，这种办法从一开始就是孙中山提出来的，并且是国民党一直主张，它到台湾后用的也是这种办法。不要说这种办法，就是采取尽量少打人杀人的土改办 法，在1950年年底大陆全面土改推开后也一度被批判过。当年使用的提法，就是要坚持“斗争土改”，反对“和平土改”。注意到这种情况，我们就不能不对 1946年6月底到1947年年初中共中央大力推动，并且在陕甘宁边区全面试行的，用政府贷款向地主赎买土地的这种“和平土改”的尝试感到好奇。为什么一 向主张激烈斗争方法的中共这个时候竟会尝试搞“和平土改”呢？因此，我先要弄清史实，要考察清楚中共当年是不是搞了这么一个“和平土改”的尝试。在确定了 这一史实真实存在的基础上，再来研究和讨论中共当年做这种尝试的原因所在。
    
    羊城晚报:有什么历史原因？
    
    杨 奎松:这里面其实涉及好多很复杂的问题。一个最大的问题，就是我们通常党史著作或教科书里所说的那个抗战结束后全面爆发内战的时间点：1946年6月。如 果这个时间点确实爆发了全面内战，那么，说毛泽东6月底提出“和平土改”的提议，7月中共中央通过决定试行，就说不通了。因为几乎所有研究中共土改史的学 者都说，1946年5月4日那个决定实行土改政策的中央指示，就是为着应对6月份内战全面爆发设计的。不论这个说法对不对，如果6月爆发了全面内战，毛泽 东不抓紧时机斗地主分土地动员农民参战，也不合共产革命阶级斗争的一贯逻辑。另一个理解上的难点是，为什么毛泽东早不和平，晚不和平，偏偏在6月底开始提 出要“和平土改”？不管6月是否全面内战爆发的时间点，5月4日中共中央毕竟已经通过了要实行土地改革的决定。为什么一个半月前决定土改时不同时决定赎买 土地的“和平土改”政策呢？按照中共党史比较传统的说法，五四指示本身就已经太过温和，不大符合斗争土改的阶级方针了，毛泽东又进一步提出土地赎买，岂不 更不符合阶级方针了吗？这样一个不符合阶级方针的土改政策，为什么中共中央不仅通过，还在陕甘宁边区试行，甚至在1947年2月上旬末刘少奇还正式代表中 央宣布说这是彻底解决土地问题的最好办法之一，只有好处而无害处，建议各解放区一体采用？换言之，如果我们注意到1947年4月下旬以后中共土改政策才全 面转向激进和暴力，我们就不能不考虑一个问题，如果1947年3月国民党军队不去进攻中共中央所在地延安，中共中央会不会开始在各个根据地全面推行这一政 策呢？
 

    考察中共1946年下半年试行“和平土改”政策，还会碰到的一个重要情况，就是中央和各中央局、中央分局之间在要 不要土改和如何进行土改等问题上的分歧与相互影响的问题。这方面的问题过去很少有人注意到，也很少人会这样去提出来。但是，考察五四指示的提出，考察中共 中央下半年推行“和平土改”政策时遭遇的种种困难，包括最后不得不放弃，一度甚至会重回苏维埃时期打乱平分甚至是打杀的政策，都不难看到中央政策受地方影 响和冲击的因素。这和我们过去一直以来所以为的，毛和中央的政策只会被不打折扣地层层贯彻，一灌到底，只有毛和中央说服各地，没有各地说服毛和中央的情 况，显然也有很大出入。如果我们能够结合1946年美国调处的全过程以及中共中央一直到年底蒋记国民大会召开才下决心全面撤退驻南京代表团等情况来看这个 时期中共中央在土改政策上力求温和的做法，我们或许不难发现传统的说法有太多事后诸葛亮的味道

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